環境と経済の両立、そして蟹工船

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たつき 2008年6月 9日 20:25

久しぶりに書いてみました。
今回はなかなかボリュームのあるコラム？だったなーと思って読みました。

ＣＯ２の排出量取引をやってるのには二つの意味があると思うよ。
１つは、＜環境保護と経済活動を両立させる＞こと。
注：＜＞内はしんちゃんの発言、以下同じ

この場合の環境保護というのは争いあるもとりあえずＣＯ２が温暖化の原因だということを前提として言っています。
世界のスタンダードがＣＯ２排出＝環境破壊と考えている以上、当然です。
そういう前提に立てば、これを両立させるための対策として、この取引は一定の合理性があると思うよ。
経済活動をやめるわけにはいかない一方で環境保護も無視できない状況なのだからどこかで折衷するしかないじゃない。
たとえ完全に両立しなくてもそもそも完全に両立するもののほうが少ないんだし、なにより上の理由から、折衷するしか方法はないと思う。
だから、＜それは無茶＞だということで片付けるわけにはいかないと思うよ。どちらか一方だけとることは出来ないんだから。
それを＜成し遂げているように見せかけお茶を濁＞していると見るか、何か対策を打つしかないからしゃーなしにやってると見るかはその人の判断だけど。
おれも＜無茶＞とは言わないまでもこの両立は相当無理があると思ってるけど、だからこそ余計にそういう無理難題に苦し紛れに対応していると見てあげたほうが、＜お茶を濁＞しているという風に不誠実な態度だと見るより筋が通ってると思うんだけど。

そのことから、つまり絶対折衷するしか方法がないということから考えれば、＜極論を述べ＞ることはナンセンスだと思う。
だって、そんなこと実現不可能なんだから。どうせ出来ないこと言ったって意味ないでしょ。
みんな、エコのためならそうするのが一番いいと当然わかってて、その上で、でも出来ないから今のようになってるんだよ。
＜スターバックスやマクドナルド、はたまたコカコーラ社＞を利用するならするでもっと考えて利用するべきってのはおれも賛成です。

それから、＜日本政府自体が・・・環境立国なんて本気ではない事が見え見え＞というけど、これも＜極論＞のひとつだという気がする。つまり、上と同じ理由から、環境のこと考えているなら環境に良くないことを一切するべきでないということにはならないんじゃないかな。環境のことちゃんと考えててもそれと反対のことしなければいけないこともある。折衷するしかないんだから。
だから、日本政府が環境のこと本気で考えてないと言うなら、道路とかＣＯ２排出を助長するような政策を採ってることに着目するんじゃなくて、ＣＯ２排出量を削減する政策をどれくらい本格的にやってるかってことに着目して言うべきだと思う。
もちろん、道路作れって言ってるわけじゃないけど。

この一つ目の意味ってのは、主に世界中の企業とか諸外国の目線に立ったものだけど、
二つ目に言われてるのは、経済成長中の国というか主に中国の国力を抑圧するためって言われてるよな。
典拠は探すの面倒やから、場所だけ言うけど、田中宇って人のコラムとかで書いてあった。
要するに、たくさん排出することは目に見えてるから排出する分に金かけさせて国力の伸びを抑えようってことやけど、これが本当なら、この政策の当否を問うべき相手は米英等の覇権国じゃないかな。
つまり、この観点からいくと、企業とかはそういう覇権国の企みに振り回されてそういう折衷案をとらざるをえなくなっているだけ。
じゃあ、両立を＜成し遂げているように見せかけ＞ているのは覇権国なんだからと言って覇権国をその意味で非難するのかというとそうでもなくて、この場合覇権国は＜環境保護と経済活動＞を両立させられてないのに＜成し遂げているように見せかけ＞ているのではなくて、中国を抑圧するための政策なのに＜環境保護と経済活動＞を両立させるための政策であるように「見せかけ」ているのであって、＜成し遂げているように見せかけ＞ていると非難することはできない。はじめから成し遂げているように見せかけるつもりがないんだから。
だから、政策の当否を問うといっても、後者の意味で問うべきことになるのかなと思う。

という風に、ＣＯ２取引に二つの意味を見出して考えてみたのですが、おれもこういうことあまり詳しくないし間違ってることがあるかもしれない。
まあ、ここまでもおれの意見やったんやけど、最後に言っておくと、おれはそういう政策の当否を問うことも重要やけど、その前にあるいはそれと平行して、本当に温暖化の原因がＣＯ２にあるのかもっと慎重に議論するべきやと思う。
しんちゃんが挙げてるコラムの人も言ってるけど。
二つ目の意味の考え方が本当なら原因がＣＯ２にあるかどうかは相当疑わしいよね。
それから、少し前にしんちゃんが貼り付けてた「レジ袋をかばんにする」っていうビジネス、あれはけっこううまく両立させてる部類の経済活動やと思うなー。

色々言ったけど、おれは、しんちゃんは、ちゃんと自分でものを考えない人とか責任感とか自分の立場の意識が足りない人とかが嫌いというか許せないというかそういうことやと思うんやけど、おれもそれは同じで、でもしょうがない場合とかかわいそうな場合もあるから、別のところに問題がある場合もあるんじゃないかなーと思って書いてみました。
長々と申し訳ない。
本当はその下の公務員のことについても何か書こうと思ってたんやけど、長くなったのでまた機会があればー。

ところで、蟹工船は読んだの？

miya-aki 2008年6月10日 09:33

んーなるほど。
ちょっと補足。
俺がここで言いたかったことは、データ・数字をちゃんと出してエコを証明してみせろってことね。
そこまでして始めて「環境問題に取り組んでいる」ってことやと思うんよ。
データの無いあいまいなもの全部を指して「お茶を濁している」と表現したんよね。
結局、本当に環境保護について熱心なのは環境研究者だけじゃない？
人類が地球環境問題について本気で考え出してからまだ数十年しかたってないよな。
まだまだ未知の分野だったわけやん。
世界のスタンダードと思われていた事が、「え、なんかそれって違うくない？」っていう結論に至る研究結果が最近になってボロボロ出てきたんよね。
あのアメリカでさえ新たな研究結果を鑑みて温暖化対策法案を廃案に追い込んだくらいの代物。
「地球は温暖化などしていない」「温度上昇は地球外的要因によるもの」という研究結果。
え、じゃあCO2って何だったの？
しかしながらもうやめだやめだということにはできないのが企業。
「エコ」は金になるという事が分かっているから。
見栄っ張りで「慈善」という言葉が大好きな人間がいっぱいいるからね。
そして何より新たな事業は利権を生み出しやすい。
んで排出量取引ってのにはファンドも大いに絡んできていて、いわゆるマネーゲームという側面無くしては語れないものになってる。
もちろんたつきの言うように欧米にとっては他国、主に中国や産油国への牽制という役割もあるしね。
いまさらやめられない、けどアメリカは議論してるだけまだましってこと。
それにしたって日本はかなりひどい。
連日連日「地球温暖化」をキーワードにエコの特番をやっちゃってるらしい。
環境破壊の雄とも言える巨大企業がバックについているTV番組をまるっと信じるってことが如何に危険か、多少は疑いましょうよ。
総理大臣の福田なんて「ガソリンが安くなると車を使うことが増えてCO2削減に反する」なんてこないだ言ってたでしょ。
つまり、ガソリン価格が上がればCO2削減できるなんて言ってやがんの。
苦し紛れというか、何のデータも無しによくもまあそんなこと言えたもんだなと思うよ。

何度も言うように無知は罪だよね。
地球は温暖化していないのかもしれない、というのを誰も知らないのもそう。
原子力発電と火力発電の仕組みの違いも分からずに、電気消してろうそく灯している集団は何が目的なの？
風力発電や水力発電がどれだけ現地の生き物を殺すか知ってる？
自然林を伐採してまで植林をする意味とは？
俺には折衷してなんとかやりくりしてる、ようにはとても見えないよ。
みんな目先の事しか考えてない。
事実を知っていてなお選ぶっていうのと、無知のまま誰かに踊らされる、っていうのは全然違うよな。
俺がひねくれすぎているのかもしれないけど、国も企業ももっと狡猾に見える。
「慈善」は金になるんだよ。
ホワイトバンドとかあったでしょ。

何かしなければいけない、対策は大事かもしれない、でも、その対策には莫大な金がかかるよねえ。
てへ、ごめん、間違えちった☆だけでは済まない問題でしょ。
税金が使われているんだから。
やり方が間違っていたなら間違っていたで即座に修正してほしいんよ。
なおかつ責任者は間違えた責任を取るべきだ。
それは個人レベルでも同じ。
もっと慎重に、本当に意味のある事を行うべきであって、無為に環境を操作するという事は逆に環境破壊をする事になりかねない。
自覚が無かったらそれはもうほんと極悪というか逆にもうかわいそうだよ。

リサイクルとかエコバッグとか最近色々あるけど、もっと具体的なデータが欲しい。
どういう過程で生産され、エネルギー効率の観点からみてどのようにエコなのか、数字でちゃんと示して欲しい。
地球環境の変化なんて目に見えないし、とても分かりにくいからそういうデータは必須なんだよ、本来。
なんとなくとか、とりあえずとか、そういうやり方は生産的でもなんでもないよな。
ぜんぜん見えないエコを信じるよりも、それこそ山に登ってゴミの一つや二つでも拾おうよ。
それならめっちゃ分かりやすい。

てかさ、これはもう超飛躍した話なんやけど。
人類のための環境保護と地球のための環境保護があるよな。
人類側から見て「環境保護」ってのはほとんどの場合前者を指してると思うねん。
だって中国がいくら砂漠化しようと、海面が上昇して都市がいくら沈もうと、地球は痛くも痒くもないやん。
地球にとってはそういう「自然現象」でしかないわけで。
だからさ、これからは「環境保護問題」じゃなくて「人類サバイバル問題」って呼び名にしませんか？
「環境保護計画」は「人類サバイバル計画」。
うん、その方が切羽詰ってる感があって良いと思う。

ちなみに蟹工船は読んだよ。
心理描写がほとんど無くて全然ピンとこなかった。
心も打たれなかった。
労働の内容もよくわからなかったし。
言いたい事は分かるんやけどな。
なんかそれだけが専攻してるんかなあ？
こんなことありましたよ。→へえ。
で終わってしまう感じ。
なんか客観的にしか読めなかった。
それって文学的に致命的じゃない？
ようするに俺はおもんなかったな。
プロレタリア文学ってそういうものなんかも知れんけど。
葉山嘉樹の方がおもろいって意見よく聞くけど俺は読んだ事無いな。
ちなみに蟹工船は青空文庫で読めるよ。

たつき 2008年6月11日 00:22

補足ありがとう！
申し訳ないけど、今日は疲れているので、明日、返信します。
青空文庫っておれも気になってた。
めちゃ便利そうー。

たつき 2008年6月12日 00:08

どうも。
書いたけど、めちゃくちゃ長くなったわ。
もっと後先考えてから返信しないといけないな。

それで、とにかく長いから、面倒だったら最後の方の＜というわけで＞ってところ以降から読んだらいいと思う。
そこに結論が書いてあるので、それで納得がいかなかったら遡って読むというのでもいいんじゃないかな。
せっかく書いたから読んでほしいけどね。
なるべく、簡潔に書こうとしたんやけど、多少複雑になってるかもしれない。
自分ではわかって書いてるんやけど、他人が読んだらわからないかも。
ではでは。

たつき 2008年6月12日 00:14

うん、おれは主にＣＯ２取引に的を絞って考えてしまってたけど、それだけじゃないってことね。
データなしに結論だけ主張する全てがけしからんってことか。
どこをどう解釈したのか、的を絞ってしまったのはおれの失敗やな。
申し訳ない。

そこで、やりっぱなしもよくないので議論を立て直すけど、「データなしの結論の主張」はおれも全く無意味だと思う。
ただ、全ての事柄を指すなら、もう少し、無いと言われるデータの対象とそれを示すべき主体を論旨の中で個別に明確にしたほうがよいのではないでしょうか。
考えられるものとしては、補足を読んでみると国連によるデータなしの「温暖化とＣＯ２の因果関係」の主張とか企業によるデータなしの「地球にやさしい生産工程」の主張とか国民のデータを求めない「エコ信仰」なんかがあるんかな。

そういうことがたくさん書いてあると思って補足を読むよ。
その上で意見することにするわ。
冒頭で＜データの無いあいまいなもの全部を指して「お茶を濁している」と表現した＞と記された後に文章が続くのだからそう思っていいよな？
これ以降、何か添削みたいになって悪いんやけど、おれがどこを指してどう言ってるのか明確にしないと議論が全くかみ合わなくなる可能性があるので悪く思わないでね。

　まずは、現在、温暖化の原因がＣＯ２にあるってことで世界のコンセンサスが得られてしまっているが、まだこの手の研究は始まったばかりで、それとは別の研究結果も出てきているっていう始まり。
従って、ここでは、まずデータなしの「温暖化とＣＯ２の因果関係」の主張が問題になると思われる。
　では、どの主体のことを指そうとしているか。考えて読みます。
　この次の＜え、じゃあCO2って何だったの＞以降は、急に、「企業がエコを利用した単なる経済活動をやってる」って話になってるので、一旦飛ばすよ。
　それと前後して＜アメリカでさえ新たな研究結果を鑑みて温暖化対策法案を廃案に追い込んだ＞と＜アメリカは議論してるだけまだまし＞ってところから、主体はアメリカのことではない。
むしろ、＜日本はかなりひどい＞や＜エコの特番をやっちゃってる＞や＜総理大臣の福田＞というところから、日本について特に日本政府とマスコミ特にテレビが主体となると思われる。
　但し、二点保留。
即ち、最後のところで＜ガソリン価格が上がればCO2削減できるなんて言ってやがんの＞となっているから、ここで一転して「温暖化とＣＯ２の因果関係」ではなく「ガソリン価格上昇とＣＯ２減少の因果関係」の問題にもなってる。
さらに、＜TV番組をまるっと信じるってことが如何に危険か、多少は疑いましょうよ＞というのは、国民のデータを求めない「エコ信仰」の問題が単独で挿入されてる。
だから、これも別個で検討したいと思う。

　そこで、一旦、意見挟みます。
?日本政府は「温暖化とＣＯ２の因果関係」をデータで示す必要はないと思う。
なぜなら、各国政府はＩＰＣＣという政府間機構を通してデータを示していると言えるから。また、一政府が地球全体のデータを一政府が指導できる研究者だけで調査することは規模としても技術的にも極めて困難だと思うから。
　但し、一国家として「もう少し慎重に検討してみては？」と提案するくらいはしてもいいと思う。立場上実際はこれには一切期待できないけど。
もっとも、これについてはしんちゃんが明確に文章で示してるわけではないね。
?マスコミも?の後者の理由と同じ理由からデータを示す必要はない。
従って、世界のコンセンサスのことも考えるとエコを強調した番組をやることも話題性という観点から不当ではない。
　但し、他説もあるという情報を提示することは別でやるべきだと思う。
そういうことが言いたかったのかもしれないけど、それならば、この補足の趣旨がデータについてだということは冒頭ではっきりしている以上、何らかの留保をつけるべきだったと思うよ。
?福田氏は「ガソリン価格上昇とＣＯ２減少の因果関係」のデータを示すべきだったかという点について、これもその必要はないと思う。
なぜなら、データを示す必要がある理由はそれが真実あるいは真実である蓋然性が高いかどうかを客観的に個人で検討することができるようにすることによってその発言の当否を議論することができるようにするためであるところ、一般人がほとんど疑うことがないような、所謂経験からくる判断のようなものはデータを示さなくても当否の議論が可能だから。逆に、この手の意見にデータをつけなければならないとすると心理学や哲学等あらゆる学問に手を伸ばさなければならなくなるし現実にデータがないものの多数ありほとんどの意見が成り立たなくなるおそれがあるから。
つまり、ガソリンの値段が高くなったらほとんどの人が節約しようとすることは当然。不必要に車に乗らないようにするのは当然。そして、車の運転によってＣＯ２が排出されることも自明のことである。
従って、ガソリンの値段が高くなるとＣＯ２の排出量は減る可能性が極めて高い。
福田氏はこういう、石を蹴ったら石が転がる（これももちろんデータ不要ね。学問の種類によるかもしれんけど。）というのと同じような、経験から判断した期待を述べたにすぎないから、おれはデータ不要だと思う。
これはガソリンが安くなった場合も同じ。今より気軽に乗れると考える人が増えるのは常識の範疇だから。
　いや、ここで福田氏はそもそも「温暖化とＣＯ２の因果関係」のデータを提示するべきだったのだというならば、?と同じ問題として回答に代えることにしようと思う。もっとも、「温暖化対策に反する」ではなく「ＣＯ２削減に反する」と言っているだけならば、そういう問題すら出てこないはず。
　但し、この福田氏の発言はガソリンをめぐる問題について温暖化を盾にとっているだけの詭弁にすぎないので、その点は批判を受けても仕方がない。しかし、これは今回問題になっているデータの問題とは無関係。
?国民のデータを求めない「エコ信仰」について、これははじめの返信の時に書いた《＜スターバックスやマクドナルド、はたまたコカコーラ社＞を利用するならするでもっと考えて利用するべきってのはおれも賛成です》というのと同趣旨のことを理由に賛成。
これが全ての元凶なのではないかとすら思う。
注：《》内はおれの発言　以下同じ。あれば。

　次に、第二段落。
＜事実を知っていてなお選ぶ＞というのと無知は全然違う。それは罪だ。ということが書いてある。
これも上の?と同じで大賛成。
　但し、＜俺には折衷してなんとかやりくりしてる、ようにはとても見えない＞というのは、おれの意見に対する反応として書いてくれたんかなと思うけど、はじめの返信を読めばわかるけど、おれは折衷してる主体は各国政府及び企業というつもりで書いているので、少しずれてしまったかなという感じがある。
誤解をさせて申し訳ない。
データを気にしないのはよろしくないという意味でここについてはとにかく賛成。
　その次の文章、＜俺がひねくれすぎているのかもしれないけど、国も企業ももっと狡猾に見える。
「慈善」は金になるんだよ。＞は国と企業の話になるのでそれ以前の文章とのつながりが少しわかりにくかったけど、「国民は無知である。しかし、それと同時に無知で罪な国民がいるのをいいことにそれをめいいっぱい利用する人間がいることも問題だ。」という風に読んだ。
これは、はじめのほうで飛ばした「企業がエコを利用した単なる経済活動をやってるって話」と同じでデータの話と違う話が混じっている箇所なので、後からまとめて考えようと思う。ひとまずこれを付録Ａと名づけておく。

　第三段落目、ここもデータの話ではない。
多額の資金を費やしていることも考えると、間違いならすぐに軌道修正し責任もきちんと問うべきという話。
これは付録Ｂと名づける。

　第四段落目、ここでデータの話に戻る。
即ち、企業によるデータなしの「地球にやさしい生産工程」の主張について。
　これは付録Ａと同じかとも思われるけど、付録Ａは＜え、じゃあCO2って何だったの？＞に続く話であるということと＜地球は温暖化していないのかもしれない、というのを誰も知らないのもそう＞という話の一環であるというところから、この二点即ち付録Ａは「自分達のやってることは環境によいことではないかもしれないということを知らない国民を利用して金儲けをする企業の不当性」についての話であることは明白。即ち、「温暖化とＣＯ２の因果関係」についての国民の錯誤を利用したものへの批判である。
一方で、この段落での話は＜エコ＞としか書かれていないので必ずしも明確ではないが、都合２パターン考えられる。即ち、「その企業の生産工程等が実際に地球にやさしいということ、例えばＣＯ２が出にくい生産工程で且つＣＯ２をあまりださないほうが実際に環境にやさしいということ」についてのデータを示せということか「その企業の生産工程等が地球環境にやさしいと一般に言われていることを真に実践したものであるということ、例えばＣＯ２が出にくい生産工程だとか再利用をこういう感じでやってるとか」についてのデータを示せということかどちらかであると思われる。
前者の場合は付録Ａと同じ問題を包含する問題をデータの観点から指摘したもの。
後者の場合はそれとは別の問題ということになる。
　そして、前者の場合のデータを示す必要はないと思う。
なぜなら、一企業が地球全体のデータを調査することは規模としても技術的にも極めて困難だから。
　後者の場合ならば、データを示す必要があると思う。
なぜなら、それは明らかに企業の社会に対する説明責任の範疇だから。
　ところで、どうしてこんな変な場合分けをするかというと、普通に考えて、しんちゃんも後者の意味で言ってると思うんだけど、＜地球環境の変化なんて目に見えないし、とても分かりにくいからそういうデータは必須なんだよ、本来＞という発言があるから、まるで企業が＜地球環境の変化＞についてのデータを示さなければいけないかのような書き方になっているから。そう考えると前者の意味になってしまう。
だから場合分けした。
　しかし、前者の意味でのデータを企業が示せるはずがなく、それをしんちゃんが要求しているとも到底思えない。
従って、これははじめに言った「データの対象とそれを示す主体」をごちゃごちゃに書いている結果の誤記であると考え、しんちゃんは後者の意味で言っていると理解しています。
そうすると、賛成です。

これ以降の話は、本当の付録だね。
ちなみに、＜人類サバイバル計画＞のほうが絶対現状に合ってると思う。

　それでは、付録Ａについて。
「企業がエコを利用した単なる経済活動をやってる」ことがけしからんっていうんだけど、それはおれもそう思う。
ただ、そういうもんだとも思う。
なぜなら、企業は営利体だから儲かることをやるのが普通だしやるべきだと思うから。
企業はいつでも消費者が望むものを提供していくものでしょ。そして、今望まれているものとは「エコ」だと思う。
もちろん、新しい価値を見出して商品化するっていう行為も企業はするんだけど、殊地球環境に関してはそれに異議を唱えることはちょっと無理なんじゃないかな。
今、地球にやさしいと言われていることを実践していることが確かなのであれば（それにデータは必要）、嘘をついてるわけじゃないんだし。
風水が流行ればそれを信じてなくても利用してそういう商品を出す、○○がダイエットに効くということが有名になればそうじゃないと思っててもそういう商品を出す、ってのと同じだと思う。
　それから、企業はたとえその因果関係が怪しいとしても今ＣＯ２が環境に良くないというコンセンサスが出来てしまっている以上、自らそれに異議を唱えることは難しいんだから、それに基づいた資源、生産過程等をとって、逆にそれを利用して売り上げをなんとか伸ばすということをやっていて、それはやっぱり折衷しているんじゃないかなと思う。

　付録Ｂについて。
これはおれもすぐに修正しなければいけないと思う。間違ってるなら。
ただ、おれもしんちゃんも思ってるように、覇権国はそんなことはじめからあまり興味ないんじゃないかなって感じよな。
こっちはいい迷惑やけど。

　というわけで、めちゃくちゃ長くなったけど、結論としては、各国は世界戦略に環境を利用するべきではない、本当に環境のことを考えるならもっとちゃんと調査をしろ、日本国民はもっと賢明にならなければいけない、という主要な点は二人とも一致しているんじゃないかと思います。
　ただ、データに関しては、大切だけど、補足を合理的に解釈した結果指摘されてると思われる問題についてデータを実際に示すべきなのは企業だけという感想になった。国民はデータを要求しろ、というのは厳密にはデータを示すべき問題ではないと考えている。なぜなら、＜データの無いあいまいなもの全部を指して＞と冒頭で言っているので、その＜全部＞に文意上、国民が入らないのは明らかだから。
　なお、世界を代表して調査してるＩＰＣＣはもちろんデータを示すべきだけど、ある程度示しているから問題ないと思う。
それが不当なデータかどうかは別の問題。
あくまで、批判や議論や判断の参考となるデータを提供していることは確かだから。データの趣旨を踏まえれば当然そうなるはず。

　消費者がちゃんとすればもう少し企業も大人しくなるんじゃないかな。
企業なんて現状にすがりついてふにゃふにゃやるしか能がないそういう寄生虫のようなタイプの組織だと思うよ。
彼らが世のため人のために行動するとかなんて無理だし、おれは期待もしてない。
真実を追究したり現状に異議を唱えるのはしんちゃんが始めに言ってたように学者の役目。
企業は現状にのっかったほうが手早く儲かるんだから、そういうインセンティブは働かないよ。
だから、企業で仕事なんか別にしたいと思えないんだよね。
消費者に振り回されてそれだけなんだもの。
って、話変わってきたけど、やっぱり国民がバカすぎる。それ正しいよ、きっと。
今の政治見るだけでも十分証明できるよね。民主主義なんだからこの点について言い逃れはできない。
ここ、一番重要。
　おれも、人のこと言えないけど、もっとちゃんと考えないとねー。
しんちゃんがよく言ってるように、物を買うときでもその意味をわかって買うべきだって、その通りだと思うけど、おれは全然そんなことやってないしな。

miya-aki 2008年6月12日 12:08

おおおーさすが勉強になるな。
長めのコラム書いた時には毎回コメントお願いしたいくらいやわ！
確かに複雑やけど、多少難しい方が読みごたえがあるな。

何点かのさらなる補足をもって返答とするわな。

んとな、「データを示す」っていうことについてなんやけど、まあ俺は「信頼できる研究機関の研究結果、もしくは統計をソースとして添付すべき」って意味で使ってたんやわ。
第三の機関によるデータでも良いと思うねんけど、そうすると「信頼に値する」とはどういうことかってことになってくるな。
最低限「嘘ではない事を証明できている」ソースであれば良いとしとこうかな。
こういうの法律ではなんか基準とかあるん？
まあとにかく行政広報や、マスコミ、特にテレビなんかは民放だとしても公共性は著しく高いと思われるのでそういう努力は怠ったらいかんと思うねん。
このへんは俺の説明が足りんかったな。
独自の研究機関を使うなんてどだい無理ってことは俺もそう思います。

んで、福田の発言についてやけど、「ガソリンの値段が上がると車に乗らなくなって結果排出されるCO2は減る」っていうのはめちゃくちゃミクロな話やん？
はっきり言ってそれはガソリン代が上がったと聞いた時のたつきの観念、嗜好であって、一般論じゃないと思うねん。
俺が思うに、もはや「車に乗らなくなる」っていうのが怪しい。
毎日乗ってるやつとか、どうしても車に乗らないと仕事にならない職種の人間だっているし、金持ちはもとからそんなん気にしないんやろうし、趣味で車乗ってるような奴は一回の給油が何百円値上がりしようがやっぱ好きだから乗るんやろうし。
田舎っていうか地方の人間にとって車は必須だし、週末にしか乗られないファミリーカーを所有する人は給油回数から言っても全然痛手ではないだろうから車を売ったりするとは考えにくい。
そりゃ、中には代わりに自転車乗る奴もおるんやろうけど、それが全体と照らし合わせてなんぼのもんなん？てことやわ。
ガソリン代上がったから車売ったよ、とかいうやつ周りにどんくらいおる？？
その自転車に乗り換えたやつの周辺ではCO2減ってんのかもしれんけど、一国の総理大臣がそれをもってして「CO2削減」と言ってしまうのはどうかと思うよ。
過去にガソリン代の値上がりが原因でCO2排出量が国際規模で削減されたいう国の事例が無いなら、福田はあの発言をするべきでは無かったんじゃないかな？
もちろんあれやで、ガソリンの値段が今よりさらに高騰しすぎて（リッター1000円とか）、国民が実際車に乗”れ”なくなっているなら、たつきの言う”真実あるいは真実である蓋然性が高い”という事で納得できるよ。
でもまあそんなことになったらCO2がどうのとか言ってられない事態なんやろうけど。

で、企業の説明責任については概ねたつきの述べている通りやね。
詐欺があってはならないが、ある程度の信頼できる「エコ」という結果をデータとして添付できるのなら、それを利益追求のための「経済活動」としても良いとは思います。
詐欺じゃないならね。
でも、テレビだけは「民間企業だから」という言葉で片付けてはいけないと思う。
「公共性」を持った放送機関である、という自覚はどこにいったんだろうね。
国民をアホにした責任は少なからず放送業界にあると思う。
なおかつ、インターネットの普及が別の意味で国民をアホにしたのかな、と最近思うんやけど、その話はいずれまた。

たつき 2008年6月14日 02:04

悪いね、遅くなって。

おぉ〜、かみあってるね〜。
すごくわかりやすい議論になってる気がする。わかりやすいくないって人もいるかもしれんけど。
返信もどこに何が書いてあるかよくわかるので、すらすら読めました。

＜信頼できる研究機関の研究結果、もしくは統計をソースとして添付すべき」って意味で使ってた＞

なるほどなるほど。データの対象は１つだったわけか。
って、これ、基本的に「地球環境とある事柄の因果関係」についての＜信頼できる研究機関の研究結果、もしくは統計＞ってことでいいんよな？
信頼できる研究結果や統計といっても、おれが前に挙げたように時と場合と主体によって「温暖化とＣＯ２の因果関係」だったり「ガソリン価格上昇とＣＯ２減少の因果関係」だったり「その企業の生産工程等が実際に地球にやさしいということ」だったり色々あると思うんやけど、まあ文脈上、「地球環境とある事柄の因果関係」ってくらいの意味かな、やっぱ。
そうだとして、確かに＜行政広報＞はこれをやるべきやな。
環境白書とかも想定して言ってたんやな、思いつかんかったわ。
環境白書とかけっこういい加減って話聞いた事あるしな。見てないけど。
マスコミも、こういうデータは番組中に出したほうがいいね。おれは毎回示せとまでは言わないけど、「ここにこういうデータがあります」ってことくらいは言うべきやと思う。まあ、番組っつっても色々あるから、バラエティー色が強いものは目をつむってあげたほうがいかもしれんと思ってしまうけどな、なんか白けそうやから苦笑。
そういう比較的ちゃんとやってるっぽい雰囲気だしてる番組を対象にして言ってるんやと思うけどな。
ところで、どういうものが引用するものとしての信頼に値するデータかの法律による基準やけど、これは無いんじゃないかな。
といっても、示す主体によって分けて考えないといけないと思う。
政府が示すなら、たぶん無いかな。政府はむしろ信頼に値するデータを作る立場のような気がするしな。
で、他の主体は政府や国連の発表なら問題ないと思うけどな。

一番最後のマスコミの話とつなげるけど、テレビも番組によっては準行政広報的な側面があると思うから、この手のデータに関しては＜「民間企業だから」という言葉で片付けてはいけない＞んだね。
国民のアホさと放送業界の関係は、さらに付け加えさせてもらうと、放送業界の中の人間も一国民としてアホになってきてるってのもあるのかなと思うねー。
で、もとはと言えばどこで劣化したか（その責任が放送業界にあるかも含めて）はおれはわかってないけど、少なくともそういう国民にあわせて番組を作るからテレビがその劣化を助長してる感じはあるよね。

最後に、福田総理やけど、
＜俺が思うに、もはや「車に乗らなくなる」っていうのが怪しい＞ってやつ、誰が「車に乗らなくなる」って言ってるの？
福田氏の発言の典拠はついてないからわからなかったけど、福田氏が言ったのかな？
おれのコメントも見てみたけど、《不必要に車に乗らないようにする》っていう言葉はあるんやけど、これ？
ちょっとわからないけど、乗らなくなる奴は確かにほとんどいない、ゼロに近いんじゃないかな。
おれは＜乗らなくなる＞なんて言ってないよ。《不必要に車に乗らないようにする》奴はいると言ってるけど。
しんちゃんも＜中には代わりに自転車乗る奴もおるんやろうけど＞って言ってるじゃない！
＜めちゃくちゃミクロな話＞だとしても肯定してるじゃないかー！
しんちゃんも少し前のコラムでなんとかバイク（ピスト？）かなんとかってやつ買うかもって言ってたじゃないかーー！
＜ガソリン代上がったから車売ったよ、とかいうやつ周りにどんくらいおる？？＞
いないよ！そんなやつはーー！
そうすると、「使用量を変えない人も変える人も『存在する』。」ということは『絶対』であって、そういう人が多いか少ないかは別として、その分だけＣＯ２排出量は『絶対』に減るでしょう。
だから、これはおれの＜観念、嗜好（思考？）＞ではなく、常識的経験則とその論理的帰結の問題であって、争う余地は無いと思うよ。
そのことを問題にしているということはおれが《ガソリン価格上昇とＣＯ２減少の因果関係》という言葉を使っている以上明らかだよ。
そして、それが微々たるものか温暖化に効果的な程度かは別としてそれについてのデータが不要だと言ってるのよ。
おそらくこれはおれの《不必要に車に乗らないようにする》という発言を＜乗らなくなる＞という風に拡大解釈した結果起こったことだと思う。
＜乗らなくなる＞というのは《不必要に車に乗らないようにする》のと同じ意味で言った、と言いたいかもしれんけど、それは無理だと思う。
なぜなら、＜車を売ったりするとは考えにくい＞＜代わりに自転車＞と発言してるように、明らかに、一時的だとしてもひとまず車から一切離れるといった場合もまた想定している言い方だから。
ここまではおれの再反論ね。
とは言ったもののね、おれもひとつ自分で間違えてるなって思ったことがあります。
それは次で考えることにしよう。

即ち、この段落で、しんちゃんは
Ａ：＜毎日乗ってるやつ、どうしても車に乗らないと仕事にならない職種の人間、金持ち、趣味で車乗ってるような奴、地方の人間、週末にしか乗られないファミリーカーを所有する人＞のガソリンの使用量はほとんどあるいは全く変わらないと言い、それが即ちマクロの話（大多数の話、と読んだ）であるとする、一方、＜中には代わりに自転車乗る奴もおる＞けど、＜それが全体と照らし合わせてなんぼのもん＞でもない、即ち＜ミクロ＞の話（極めて少数派と読んだ）なんだって言う、従って、福田氏はＢ：＜過去にガソリン代の値上がりが原因でCO2排出量が国際規模で削減されたいう国の事例が無いなら＞かかる発言はするべきではない。
ということを言っているね。
ここで、＜一国の総理大臣がそれをもってして「CO2削減」と言ってしまうのはどうかと思うよ＞というのと＜過去にガソリン代の値上がりが原因でCO2排出量が国際規模で削減されたいう国の事例が無いなら、福田はあの発言をするべきでは無かったんじゃないかな？＞というのを別に考えて、「データがないいい加減なことを言っている、事例がないならなおさらいい加減だ」という風に分けたほうがいいのかなとも思ったけど、この二文は「つまり」という接続詞で繋がっていると考え、同じことを言い換えていると読むべきだね。だから、１つにまとめたよ。

そうすると、しんちゃんはＢから察するに、「ガソリンの値段の上下とＣＯ２の増減の因果関係」は『国家レベルでは』無い、と言いたいようだ。
一方で、そういう風にしんちゃんが批判する対象のひとつであるおれの二つ目の返信でおれは、「ガソリンの値段の上下とＣＯ２の増減の因果関係」は『理論上』ある、と言っている。
ということはつまり、二人が問題にしてる因果関係の内容はそれぞれ別のものだということになるね。
そこで、福田氏の発言を考える時どっちの因果関係として考えるべきだったかというと、しんちゃんが言ってるほうなんだなと思った。だから、おれは問題にするべき因果関係の内容の設定を二つ目の返信で誤ったということね。
これが、おれが間違えてると思った部分。

もっとも、しんちゃんは＜もはや「車に乗らなくなる」っていうのが怪しい＞という点を捉えて批判をしているから、その意味で上の再反論を撤回するつもりはないんだけどね。
まあ、あれは○○じゃないかーー！ってやつを書きたかっただけだと思って、すっと流してもらえるとありがたい。

そこで、「ガソリンの値段の上下とＣＯ２の増減の因果関係」を『国家レベルで』考えたときにデータが必要かということやけど、しんちゃんの言うとおり必要だよね〜。そう思います。
わざわざ官邸インタビューとかで示すのはインタビューが煩雑になるおそれもあるので、どうかと思うけど、どこかで示さないとね。どこかで示してるかもしれないけどね。
ところで、どうして必要なのかってことやけど、しんちゃんも必要って言ってるからあまり理由を言う必要もないんだけど、理由はもちろん総理だからってのはなくはないけど、一番重要なのは、それが必ずしも正しいかわからないからだよね。
例えば、都会に住む主婦が今まで電車が嫌いということで車で買い物に行ってたところをたまには電車あるいはバスも使うかとなること、そして都会だからそういう人が多数に上るかもしれない、また幼稚園の送り迎えをたまには自転車にする、また原付で通勤していたところを運動にもいいし帰りに酒も飲めるし自転車で通勤するか！となる、田舎でも車は使うけれどなるべく一度で買い物を済ませるように計画をたてる等、車を使う回数が減る人がたくさんいる可能性もけっこうある。
一方で、しんちゃんが言うように変わらない人のほうがたくさんいる可能性も十分ある。
要するに、どっちかわからない。だから根拠を言えってことでおれはデータが必要と言ってるんだけど、

ここからＡの話になって、
だとすると、しんちゃんがＡで言ってる、国家規模で考えた時に前者が多数で後者が少数ってのもまたデータがいると思うのね。
しんちゃんがそう思うのはそれでいいんだけど、おれに「そうなんだ」と主張するなら、仮におれがそう思ってない場合全然納得できないじゃない。
まあ、これは今回問題になってるデータの話じゃなくて、純粋に根拠を言えって話だけどね。
そう考えると、この話の中で福田氏の問題は少しだけ別の問題と考えたほうがよさそうだね。
ん？何言ってるかわからない？

おれなりにここまでの長い議論の結論を示しましょう。
しんちゃんが言いたいこと
　世界は現在環境保護に熱心に取り組んでいる姿勢を見せている、マスコミもそう、もちろん政府も、国民も。
しかし、熱心に取り組んでいるというわりには皆いまひとつデータを重要視している気配がないように思う。
つまり、地球は今温暖化しているのか、温暖化しているならその原因は何なのか、私たちは何をすれば効果的なのか、ということを客観的なデータからきちんと理解しようとしているようには思えない。
なんとなくで盛り上がっていないか？君？
だから皆さん、「地球は今温暖化しているのか、温暖化しているならその原因は何なのか、私たちは何をすれば効果的なのか」についてのデータをきちんと示そう、要求しよう。
ということじゃないかなと思う。
どう？違う？このほうがわかりやすくないかね。

これに対しておれは、そういうことが言いたかったんだとわかった今の感想として、
それはその通りだ。
全面的に肯定ってことでいいんじゃないかな。
なぜって、おれは一番はじめの返信で《ここまでもおれの意見やったんやけど、最後に言っておくと、おれはそういう政策の当否を問うことも重要やけど、その前にあるいはそれと平行して、本当に温暖化の原因がＣＯ２にあるのかもっと慎重に議論するべきやと思う》と言っているからですね。

で、どうしてこんなに議論が錯綜したのかというと、おれが始めに誤解したのもあるし、上で言ったしんちゃんが言いたいことの骨子の周辺にある枝葉の部分が要所要所にありそれが枝葉であるということがわかりにくかったこと、おれも枝葉だと認識せずに議論をすすめていたことがあったこと、なんかがあると思うな。
福田も枝葉だね。

どうだろう、こんなもんで？

miya-aki 2008年6月14日 16:15

まとめをありがとう！
バッチリそんな感じですよ！
福田の話は本稿とは関連性はあるけどもまあ、別問題の枝葉やね。
その通りだ。
ちなみに「車に乗らなくなる」云々についての言及は福田の発言に対してで、たつきの文章や意見に対してでははないんやわ。
文章ってムズイなー。
俺はまだまだアホだな。
でもやはり、この福田の発言、その是非に関しては俺個人の意見として譲れないところがある。
納得できない。
まあそのあたりの根拠とかはまた今度、ミクロマクロの話も含めて本チャンのエントリーとしてまとめようかな。
本稿の趣旨とは多少ズレるし。

福田の発言内容のソースだけあげとくね。
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20080401-342847.html
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/080429/fnc0804291840001-n1.htm
日本のweb記事はすぐにリンクが切れるから典拠が示しにくいな…忌々しい…。
まあ他のソースはググってくれ！

たつき 2008年6月14日 19:24

いやー、おれも文章読むのも書くのもムツカシイなーといつも思うわ。。。
お互いがんばろう。

典拠読ませてもらったけどおれも福田（政府）の言い分は総評として気に入らないよ。
まあ、しんちゃんも枝葉だったりちょっと違う観点からも許しがたいってことなんやな。

ところで、文章で思い出したんやけど、最近、ちょっとしたきっかけでロースクール入学のための適正試験というやつを始めて解いた。
適正試験ってなんなの？っていうのはひとまず置いといて、まあ国立大学の入試受けるためのセンター試験みたいなものなんやけど、これがなかなか面白いのよ。
専門知識いらないし、頭の運動にいいなーと思った。
趣味でやっても面白いって感じがあるから、よかったら解いてみたら？
いや、もっと勉強しろよって意味じゃないで。ほんまに普通に面白いのよ。もちろん、勉強にもなるし。
しんちゃんも好きじゃないかなーと思って。

おれがやったのはこれ。
http://www.dnc.ac.jp/houka/18/result.html

制限時間は９０分だそうです。まあ、そんなにかからないかもしれないけど。

たつき 2008年6月14日 19:27

１０行目の「始めて」は「初めて」に訂正します。

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